Інтерв’ю з Преосв. владикою Василієм Медвітом (ч. 2)
- Вкінці надійшла хвилина реалізації своєї мрії про монашество.
- Це було в грудні 1978-го року. Тоді я взяв місячну відпустку і поїхав до Варшави. Пізніше ще взяв місячну безоплатну відпустку і нарешті, написав заяву про звільнення з праці. Батькам я, однак, нічого не казав, але вони щось передчували. Я виїхав з дому і потім написав батькам листа, що більше не повернуся. Мені тоді було вже 29 років, але вони після того майже рік зі мною не розмовляли. З того часу мені особливо запам’ятався обряд облечин, під час якого лежиться на землі і тоді монахи співають Псалом: «Якщо покине тебе батько і мати, то Господь Бог тебе прийме». Я тоді лежав на землі і роздумував про ці слова. У Варшаві я відбув приписану формацію. Кандидатуру мені скоротили, а пізніше був Новіціят. Після цього закінчив два роки філософії у Варшаві, а 1981 року настоятелі вислали мене до Риму на студії. - Ви прожили 29 років у світі. Перейшли студії, пізніше працювали, може Вам не легко було відректися світських звичок?
- О, тут немає чим хвалитися, але, працюючи, я курив і то багато. Кажу про це, бо як хтось говорить, що цього не можна покинути, то я є прикладом того, що таки можна покинути куриво. Їдучи до василіанського монастиря у Варшаву, я ще в поїзді накурився Все це я, однак, з радістю залишив і можу сказати, що у Господі все приходить легко за словами Ісуса Христа: «Ярмо моє любе, і тягар мій легкий». А коли я вже згадав про мою подорож до монастиря, то пам’ятаю, коли я приїхав до Варшави, тоді о. Теодосій Янків (ще як брат), виїхав по мене машиною на станцію. Їдемо ми цією машиною і під трасою ВЗ питає мене: «Ну, і що? Залишаєшся?». А я кажу: «Так!». Він зрадів, бо ми були в близькому зв’язку з часів, коли він як василіянин відвідував мене у Гувниках, де ми проводили довгі розмови про Церкву і громадське життя.
- У Римі Ви продовжували приготування до священства.
- Там я закінчив богослов’я в Інституті св. Ансельма, а відтак зробив ліценціат з духовності в Інституті св. Терези, а саме у кармелітів.
- Ви були висвячені на священика 31 травня 1984 року. І це відбулося у Римі.
- У Римі, в базиліці св. Петра, а висвятив мене Папа Римський Іван Павло ІІ. Тоді свячення прийняло 77 кліриків, і я був цим 77-им. У цій групі я єдиний був рукоположений як священик Східної Церкви. Щоправда, було ще двох чи трьох Халдейців з Іраку, але вони були свячені в римо-католицьких ризах, а я єдиний був у наших ризах. Цікаво, що пізніше, коли я зустрічався з Папою Іваном Павлом ІІ, то він показував на мене, кажучи по-польськи: «A ja to już ciebie gdzieś widziałem». Він мав чудову пам’ять. Перед ним переходили тисячі, тисячі людей, а він запам’ятав, що вже мене десь бачив. І я йому завжди пригадував, що він мене висвятив на священика. А коли я став єпископом, про це Папа також завжди пам’ятав і казав: «A, to was dwóch z Polski. To jest władyka Julian Gbur i ty».
Мої свячення у східних ризах не відбулись без маленької пригоди. Щоб бути свяченим у базиліці св. Петра, насамперед треба було мені скласти різні документи та іспити, не можна було цього так легко доступити. Потім я з церемонєром, яким тоді був монсеньйор Мегі, домовився, що буду свячений у наших ризах, на що він погодився без жодної проблеми. В день свячень я разом з о. Филипом Сандриком (теперішнім протоігуменом василіанської провінції у США, з яким ми разом вчилися у Римі), якого я попросив допомогти мені, приходжу до захристії. У Ватикані все впорядковано, на столиках для кожного клірика вже приготовані і підписані ризи. Я підходжу до свого місця – там лежать латинські ризи, а я ж приніс свої! В захристії була якась сестра, яка не могла, однак, вирішити цієї проблеми, і ми звернулися за поясненням до головного церемонєра. Аж монсеньйор Мегі підтвердив, що все вже домовлено: «Tutto é gia stabilito» – і таким чином я був таки у своїх ризах.
- Після свячень Ви залишилися у Римі, але вже не мешкали в василіанському монастирі на Авентино.
- Я став священиком і мене були призначили до Колегії св. Йосафата на Джаніколо, де став віцеректором і одночасно робив спеціалізацію в Інституті св. Терези. Ці два роки студій мені швидко проминули і в 1986 році я повернувся до Польщі.
- Своє інтелектуальне приготування до священства Ви розпочали у Варшаві, а продовжували в Римі. Чи зауважувалась різниця у способі викладання?
- О, так. Перш за все ментальність була інша. Моїми професорами богослов’я у Римі були німці, швейцарці, які насправді були на дуже високому інтелектуальному рівні. Але для мене деякі теми були дуже шокуючі. Сьогодні, маючи 60 років, я б це по-іншому сприймав, а може і тоді мав би інше розуміння, коли б і там студіював філософію – не знаю. Це було вже дуже розвинуте богослов’я, яке творилося після ІІ Ватиканського Собору. Я жартую, що був вихований на богослов’ї Бультмана та Ебелінга. Професори завжди робили порівняння до протестантського богослов’я і казали: «Ну, думай, думай!»
- Можна сказати, що Ви мали першу екуменічну зустріч з протестантським богослов’ям. А як виглядала справа східних богословських наук?
- Нічого не було. Ми мали лише східне канонічне право, яке викладав професор з Лівану та літургіку в бенедиктинця о. Ракеза. А на Східному Інституті я не мав ніяких викладів.
- Однак, Ви змогли там ознайомитися також з іншими Східними Католицькими Церквами.
- Очевидно. Ми вчилися із студентами з різних держав і Церков, між іншими – з Маронітами, Халдеями. У Римі відбувалися також «екуменічні тижні», в які ми включалися, самі ходили відправляти нашу Літургію і брали участь у відправах інших Церков.
- Але також у василіанському монастирі на Авентино Ви мали змогу пізнати непересічних людей.
- Коли я приїхав в 1981 році то о. Атанасій Великий був уже дуже хворий і не працював. У василіанському монастирі в Римі були ще отці Павло Миськів, Ісидор Патрило та Порфирій Підручний. Владика Северіан Якимишин, який походив з Канади, був нашим Ігуменом. Крім цього, новим досвідом для мене була зустріч із василіянами – студентами з Бразилії, яких було найбільше, а також з Канади і США. З василіян із соціалістичних держав у Римі був лише Юрій Малік з Югославії, о. Григорій Планчак і я. Подібно в колегії св. Йосафата також був конгломерат студентів із різних держав. Ментальність студентів із Бразилії є іншою, ніж наша і нам треба було пізнавати один одного. Їхня Літургія була трошки інша, вони були більш вільні. Може трошки були також під впливом «богослов’я визволення».
- А чи відчувалась різниця між монастирським життям у Римі та тим, яке Ви знали з Варшави?
- Так, це також було для мене щось нове. В першу чергу я був вихований на церковнослов’янських богослужіннях, а там вже все було по-українськи та ще Григоріанський календар. Якщо йдеться про літургійне життя, то ми мали велике щастя, що нашим префектом був сьогоднішній Владика Лаврентій Гуцуляк. Він робив докторат з літургіки і дуже добре її знав, а при тому це дуже розсудлива людина. Він запровадив Вечірню і Утреню з усіма нашими обрядами, з кадженням, мантіями і я від нього навчився багато речей. У Варшаві ми служили Вечірню, але ніколи не співали ні Часів, ані Утрені. У Римі я вивчив, як служити Утреню, Літургію Ранішеосвячених Дарів, чого в нас у Польщі не було. А потім я став навіть протопсальтом. Те все мені дуже придалось, коли я став Протоігуменом у Варшаві. І так, завдяки отцю Лаврентієві, я пізнавав наші обряди, а наступний етап мого пізнавання був уже в Україні.
- А під час вашого віцеректорства Ви з цього надбання користали?
- Очевидно, але в Колегії Св. Йосафата, де я був віцеректором, це виглядало трошки інакше. Перш за все, я мусів вивчити єпархіальні наспіви, які відрізнялися від василіанських. Такі самі є тільки мелодії литійних стихир, мабуть тому, що Литію співається рідко і василіяни в монастирях не спростили співу. А в інших співах були відмінності, тому що василіяни щодня служили Церковне Правило, спрощували ті співи. Тим часом ректор Колегії, теперішній Владика Софрон Мудрий, казав мені вчити співу студентів, бо ми співали Літургію на Ватиканському Радіо та служили Вечірні і Утрені у колегіальній каплиці. А семінаристи мені сказали: «Ми василіанських мелодій співати не будемо!» – ніби рація, бо до чого це їм потрібно? І я мусів сам вивчити їхні наспіви, щоб пізніше їх вчити. Велике щастя, що я трошки грав на піаніно і так вчився.
- Таким чином у Римі Ви два рази вчилися церковного співу?
- Але перші підстави церковного співу дав мені о. Йосафат Романик на новіціяті, він вчив нас співати Вечірню і гласів. Я не пішов до Риму починаючи з нуля, тільки, що там було все по-українські і з повними обрядами.
- У Римі Ви познайомилися також з людьми, які згодом зайняли високі церковні уряди?
- Так, у нас відбувалися різні прийоми і там я нав’язав мої перші зв’язки з людьми, які тепер стали єпископами, наприклад, з архієпископом Лєшком Славоєм Ґлудзьом, Христофором Ніткевичем – теперішнім єпископом Сандомєрським, архієпископом кардиналом Станіславом Дзівішем, архієпископом Мєчиславом Мокшицьким, папським церемонєром Марінім. Перш за все я пізнав і познайомився з Архієпископом Мирославом Марусином. У Римі я познайомився з багатьма різними людьми.
- А як Ви, Владико, згадуєте місто Рим?
- Я завжди кажу, що Рим знаю краще, як Варшаву. А це тому, що як студент ходив по Риму пішки. Юрій Малік завжди мене кликав: «Ходи, підемо на прохід!». І ми ходили, наприклад, з Авентино на Еур і назад. І так мені це залишилось по сьогоднішній день. Коли я приїжджаю до Риму то рідко їжджу автобусом – ходжу пішки. Так я пізнавав архітектуру Риму, всі мозаїки, музеї. Але найбільше мені, однак, запам’ятались катакомби.
Архітектурою Риму я цікавився, бувши ще хлопцем, оглядав фотографії, але це мені здавалось недосяжним, бо хто думав, що колись поїду до Риму. Потім я став там у Колізеї і подумав собі: «Ось Колізей!». А про християнську культуру, особливо про візантійські мозаїки, вперше нам оповідав проф. о. Марко Старовєйський, викладач у Варшавській Духовній Семінарії. Він викладав нам патрологію і показував слайди з Риму. І пам’ятаю, що між іншим він оповідав нам про базиліку свв. Косми і Дем’яна, у якій є чудові мозаїки. Пізніше я часто заходив туди, щоб їх подивляти. У Римі перестав дивуватися італійцям, бо коли для нас щось з ХІІ століття – це старовина, то на італійців це не робить враження.
Це було в Римі, але ми також їздили з отцем Лаврентієм Гуцуляком на «Емаус» на Сицилію. Там ми мали знайомого священика, який нас пригощав і ми з’їздили цілу Сицилію. З тої поїздки я до кінця життя буду пам'ятати собор Монреал у Палермо, де знаходиться величава мозаїка Пантократора.
Крім того хочу сказати, що я полюбив Італійців – це дуже цікавий народ.
- Чи там, у Римі та взагалі в Італії зродилось ваше захоплення християнським живописом?
- Я б так не сказав. Взагалі, мої художні зацікавлення виявилися у середній школі. Тоді, через мого приятеля, який потім виїхав до Норвегії і там є викладачем музики, я став меломаном. Це почалося від концерту B-moll Чайковського. І він мене полонив, потім я сам почав слухати і побачив, що то щось гарне, щось моє. Я тоді був уже настільки ознайомлений з класичною музикою, що мені вистачало почути декілька тактів симфонії і я уже міг сказати, який це музичний твір. Тоді ще годі було роздобути платівки, і я багато привозив з України. У Львові я купив всі опери Вагнера. Пізніше мене зацікавив «bel canto», оперний спів, а особливо неокласицизм і романтизм. І разом з тим я зацікавився і живописом. Мене почала цікавити сама ікона. Годі було її дістати, але вже можна було оглядати виставки ікон. Я настільки насолоджувався іконами, що мене почали вже вражати всілякі кічі, якісь малюночки, – це ставало для мене чимось дивним. Ікон не було по наших церквах. У Перемишлі була єдина ікона св. Миколая у костелі Кармелітів. Ікони були в музеях. Я ходив до музею у Перемишлі, який знаходився в палаті наших єпископів, де було багато ікон. І також багато ікон було в Сяноці. Вже тоді ікона почала мені подобатися, хоча я її ще добре не розумів. Коли я став студентом богослов’я, тоді ікона мене повністю захопила. І це також було в Римі, завдяки о. Лаврентію Гуцуляку, який був закоханий в ікони. Завжди, коли я їздив до Польщі, купував йому альбоми з іконами, яким він був дуже радий. Саме отець Лаврентій пояснював мені символіку ікони, відповідав на різні мої запитання з іконографії. Це не означає, що я вже став іконознавцем, але тоді я вже почав насправді любити ікону. Потім, вже на Україні, я мав більше до діла з іконами, особливо у Львівських музеях, до яких Олег Сидор мене запрошував, і я мав змогу пізнати красу та багатство ікон. І завжди мене боліло, коли нищили ікони, викидали, палили.
- Чи у Вас, Владико, є якась ікона, яка особливо близька Вашому серцю?
- Я, ще будучи в Римі, залюбився в іконі Володимирської Богоматері. Споглядаючи цю ікону я справді зрозумів, що мають на увазі, коли кажуть, що ікони не малюється, а пишеться, і не кожен буде писати ікони – до того треба мати Божий дар. Я вірю, що іконописці молилися, постили і випрошували дару Святого Духа. Тоді вони отримували цей дар писати ікону. Багато хто пишуть ікони, але зразу можна помітити, що з тієї ікони не сяє надприродне тепло. Ікона може бути обдерта, знищена, але з неї сяє тепло. А від такої, лише «мальованої» цього тепла не відчувається. Володимирська ікона Божої Матері залишилася у мене, як молитовна ікона, хоча мені близька також Почаївська ікона Божої Матері. Я завжди старався бути близько цієї першої ікони. Навіть у парафії Бані Мазурські, де пізніше працював як священик, я до церкви зробив копію Володимирської Матері Божої.
- Ви, як меломан знайшли себе в Італії, «батьківщині опери». Важко собі уявити, що музика зникла з Вашого життя.
- Очевидно, що ні! Моя любов до опери не зникла. У Римі було з ким поговорити про музику, бо там жила п. Таня Шуфлин, з якою ми разом працювали на Ватиканському радіо та мали спільні музично-оперні теми. І, щиро кажучи, тепер мені часом бракує дискусії, розмови на такі теми, не суто богословські, суто церковні. Я вважаю, що священик повинен також цікавитися культурою у ширшому розумінні, цікавитись, читати і знати, і то про різні теми. Я сам від дитинства багато читав і по сьогодні люблю читати. Часом мене навіть питають: «Владико, а звідки Ви це знаєте?», я кажу: «Звідки? З книжок!». І саме, в Римі можна було поговорити на різні теми, не лише богословські, але і про культуру, а вже про музику – то особливо з п. Танею.
Музика, особливо епоха неокласицизму, романтизм та неоромантизм – це ще одна моя любов. Скільки в мене цих любовей! Видно у мене широке серце (усміхається). Музика – це щось, що дає мені наснагу до життя. Так само, як у природі, живописі, так і в музиці я відчуваю присутність та велич Бога. Це Він дав людині ці таланти. Даючи їх, дав майже кожному самого Себе. Даючи ці дари людині, своєму сотворінню, дав їй частинку Себе, щоб через людей до людей передати частину Божественної гармонії, Божого ладу. Вміння відкривати дари природи, здатність писати ікони, малювати картини, писати музику, виконувати її інструментально, чи вокально на найвищому рівні – це велике Боже діло, знаряддям якого являється немічна людина. У мене чимала збірка музичних творів, опер, бельканто та інших. Однак моя велика мрія – побачити, послухати опери "Борис Годунов" Мусоргського у виконанні "Большого театру" із Москви, або Маріїнського із Санкт Петербурга.
- А чи там повставала якась наша християнська творчість?
- Ми там, перш за все, були для того, щоб вчитися і не дуже мали змогу брати участь в культурних подіях. З іншого боку, за моїх часів не багато в Римі було українського мистецтва. Ще Україна не була вільна, не було безпосередніх контактів. Я пам’ятаю, коли приїхав наш варшавський дитячий хор, ведений п. Ярославом Полянським, то всі були захоплені, а вони справді мали дуже високий рівень. Це добре знаю, бо я їх возив. Пам’ятаю, вони прилетіли літаком до Мілану, а ми автобусом везли їх до Риму. Потім вони виступали також на Ватиканському Радіо і мали дуже великий успіх. Це були початки, коли показувалось, що є хтось інший, є інша творчість, бо вони співали твори визначних композиторів, між іншими Бортнянського. Хоча і наш хор студентів-василіян завдяки отцю Лаврентієві також був на досить високому рівні і нас всюди просили: на Ватиканське Радіо, до собору св. Софії. Ми старалися і навіть підспівували на чотири голоси. Очевидно це було щось близьке для мене і я радо співав у хорі.
- Свої студії у Римі Ви закінчили дослідженням про св. Йосафата Кунцевича?
- Ліценціат я написав про розвиток духовної дороги св. Йосафата. І тут я вперше почав дивитись на св. Йосафата інакше, як його часом малювали, тобто, з червоним поясом і піюскою на голові. Пишучи цю працю, я читав акти беатифікаційного процесу і твори Святого, хоча він багато не написав. Але я почав студіювати епоху, в якій він жив і, між іншим, публікації проф. Софії Сеник, яка про це писала. Дехто дивився косим оком, наче б то я зі св. Йосафата роблю православного, але я з нього не робив православного. Він був дитиною свого часу. Це був наш Русин: з усіма поклонами, іконами, хрещеннями. Він не став уніатом в одну мить, а мусив до того дійти, а це сталось в такому, а не іншому середовищі і духовності – східній духовності. Те, що він мав контакти з єзуїтами, зовсім не означає, що він перейшов на римо-католицький обряд.
Тут я хочу сказати про ще одну цікаву річ. Саме, завдяки творам Томаса Мертона я пізнав духовність Св. Івана від Хреста, а також кармелітську духовність. Чому завдяки Мертону? Тому, що він у своїх творах часто покликувався на цього Святого. Мене це зацікавило: хто це такий, той Іван від Хреста? Я почав читати його твори та поряд із ним твори інших великих Кармелітів. Таким чином, я пізнав кармелітську духовність. Через Св. Йосафата я пізнав та залюбився у східній духовності, але спочатку мені треба було її пізнати та зрозуміти. Для людини із західною ментальністю, вихованої на західному богослов'ї це не приходило легко. Треба було починати майже із нуля. На щастя, я був у Римі, а в Східному Інституті є необмежений доступ до книжок. Саме у Східному Інституті я пізнав наукові роботи кардинала Томаса Шпідліка про східну духовність та проф. Роберта Тафта про східну літургіку. Таким чином, я мав змогу пізнати дві системи християнської духовності – східну та західну, які не заперечують одна одну, як може дехто думає, але, навпаки, взаємно себе збагачують. Це дуже чітко видно на прикладі Пасхального богослов'я обох Церков. Що найважливіше, обидві духовності ведуть до істинної мети – пізнання Бога.
- Але Ви не були студентом професор Софії Сеник?
- Ні, абсолютно, я собі цього не приписую. Я не ходив до неї на заняття, а тільки читав її праці у зв’язку з моєю ліценціятською роботою.
- Як Ви оцінюєте, чи ті студії про св. Йосафата мали на Вас ширший вплив, не лише суто науковий?
- Тоді я вперше побачив, що з нашим обрядом щось є не так, що щось треба змінити і повертатись до джерел, до того, як було колись. Тепер то вже всі визнають, що ми багато взяли з римо-католицького обряду. Тут також мушу згадати отця Лаврентія, бо він дуже об’єктивно дивився на обрядові справи. І я також почав дивитись на них в такий спокійний, об’єктивний спосіб. А коли я став єпископом і пішов працювати в Україну, то тоді вже зустрів і Православну Церкву, і нашу Церкву – наш обряд і їхній обряд.
- Ви, Владико, в Римі перейшли своєрідний метаморфоз. Вийшли з Варшави, де обрядовість виглядала дещо інакше, а повернулись з дуже багатим надбанням.
- Це правда. Треба зрозуміти, що у Варшаві я ще пару років мав біритулізм. В нашій церкві, крім наших богослужінь, правилось також в римо-католицькому обряді і Кардинал Йосиф Глемп дав мені індульт біритуалізму. Я правив у римо-католицькому обряді і перший шлюб я уділював в латинському обряді. Пам’ятаю, як сьогодні, молодята так дуже переживали, а я їм кажу: «Не бійтеся, бо я також хвилююся. Я також перший раз». Ми посміялись і так розрядили ситуацію. Також у латинському обряді я хрестив дитину моєму приятелеві, лікарю ветеринарії в Гувниках. Правив Літургію в кармелітанок у Перемишлі, де я мав знайому сестру, бо давніше лікував їм корови. Це була сестра Тереза, яка завжди за мене молилася. Вона мені казала: «Ja się tak za ojca modlę. Jak już został ojcem to niech przyjdzie nam odprawi Mszę». То я приїхав і в них відправив, вони співали за краткою, а я служив Літургію.
У Римі я справді перейшов метаморфоз. Мені вже у Варшаві не подобалось багато речей, але ми до того вже призвичаїлися. Думали, що так має бути, бо це наше, а іншого – не бачили. А у Римі я побачив: того не має і того не має. Почав задумуватись над тим. Але найбільший метаморфоз я перейшов вже в Україні. Мені навіть казали, що Владика Василій став православним, але це неправда – я ніколи не став православним. Я не став православним, тільки східним, в міру своїх можливостей, бо ми виховані в західному світі і ніколи вповні не станемо східними.
- Є у східних людей щось, чого не можливо ніяк надбати людям зі Заходу?
- Так, можна читати багато книжок, мати знання про те, як має бути, але тут мусить бути щось більше. Це я найкраще побачив, працюючи на Східній Україні, де я трохи більше зрозумів тих людей і не гіршить мене їхня поведінка. Вони інакше приймають і переживають віру, бо такий їхній менталітет. В ніякому випадку це не означає, що східняки є злі – це неправда. Дав би Бог, щоб всі були такі побожні, як вони.
[Дивись фотогалерею]
[Буде продовження]
- Це було в грудні 1978-го року. Тоді я взяв місячну відпустку і поїхав до Варшави. Пізніше ще взяв місячну безоплатну відпустку і нарешті, написав заяву про звільнення з праці. Батькам я, однак, нічого не казав, але вони щось передчували. Я виїхав з дому і потім написав батькам листа, що більше не повернуся. Мені тоді було вже 29 років, але вони після того майже рік зі мною не розмовляли. З того часу мені особливо запам’ятався обряд облечин, під час якого лежиться на землі і тоді монахи співають Псалом: «Якщо покине тебе батько і мати, то Господь Бог тебе прийме». Я тоді лежав на землі і роздумував про ці слова. У Варшаві я відбув приписану формацію. Кандидатуру мені скоротили, а пізніше був Новіціят. Після цього закінчив два роки філософії у Варшаві, а 1981 року настоятелі вислали мене до Риму на студії. - Ви прожили 29 років у світі. Перейшли студії, пізніше працювали, може Вам не легко було відректися світських звичок?
- О, тут немає чим хвалитися, але, працюючи, я курив і то багато. Кажу про це, бо як хтось говорить, що цього не можна покинути, то я є прикладом того, що таки можна покинути куриво. Їдучи до василіанського монастиря у Варшаву, я ще в поїзді накурився Все це я, однак, з радістю залишив і можу сказати, що у Господі все приходить легко за словами Ісуса Христа: «Ярмо моє любе, і тягар мій легкий». А коли я вже згадав про мою подорож до монастиря, то пам’ятаю, коли я приїхав до Варшави, тоді о. Теодосій Янків (ще як брат), виїхав по мене машиною на станцію. Їдемо ми цією машиною і під трасою ВЗ питає мене: «Ну, і що? Залишаєшся?». А я кажу: «Так!». Він зрадів, бо ми були в близькому зв’язку з часів, коли він як василіянин відвідував мене у Гувниках, де ми проводили довгі розмови про Церкву і громадське життя.
- У Римі Ви продовжували приготування до священства.
- Там я закінчив богослов’я в Інституті св. Ансельма, а відтак зробив ліценціат з духовності в Інституті св. Терези, а саме у кармелітів.
- Ви були висвячені на священика 31 травня 1984 року. І це відбулося у Римі.
- У Римі, в базиліці св. Петра, а висвятив мене Папа Римський Іван Павло ІІ. Тоді свячення прийняло 77 кліриків, і я був цим 77-им. У цій групі я єдиний був рукоположений як священик Східної Церкви. Щоправда, було ще двох чи трьох Халдейців з Іраку, але вони були свячені в римо-католицьких ризах, а я єдиний був у наших ризах. Цікаво, що пізніше, коли я зустрічався з Папою Іваном Павлом ІІ, то він показував на мене, кажучи по-польськи: «A ja to już ciebie gdzieś widziałem». Він мав чудову пам’ять. Перед ним переходили тисячі, тисячі людей, а він запам’ятав, що вже мене десь бачив. І я йому завжди пригадував, що він мене висвятив на священика. А коли я став єпископом, про це Папа також завжди пам’ятав і казав: «A, to was dwóch z Polski. To jest władyka Julian Gbur i ty».
Мої свячення у східних ризах не відбулись без маленької пригоди. Щоб бути свяченим у базиліці св. Петра, насамперед треба було мені скласти різні документи та іспити, не можна було цього так легко доступити. Потім я з церемонєром, яким тоді був монсеньйор Мегі, домовився, що буду свячений у наших ризах, на що він погодився без жодної проблеми. В день свячень я разом з о. Филипом Сандриком (теперішнім протоігуменом василіанської провінції у США, з яким ми разом вчилися у Римі), якого я попросив допомогти мені, приходжу до захристії. У Ватикані все впорядковано, на столиках для кожного клірика вже приготовані і підписані ризи. Я підходжу до свого місця – там лежать латинські ризи, а я ж приніс свої! В захристії була якась сестра, яка не могла, однак, вирішити цієї проблеми, і ми звернулися за поясненням до головного церемонєра. Аж монсеньйор Мегі підтвердив, що все вже домовлено: «Tutto é gia stabilito» – і таким чином я був таки у своїх ризах.
- Після свячень Ви залишилися у Римі, але вже не мешкали в василіанському монастирі на Авентино.
- Я став священиком і мене були призначили до Колегії св. Йосафата на Джаніколо, де став віцеректором і одночасно робив спеціалізацію в Інституті св. Терези. Ці два роки студій мені швидко проминули і в 1986 році я повернувся до Польщі.
- Своє інтелектуальне приготування до священства Ви розпочали у Варшаві, а продовжували в Римі. Чи зауважувалась різниця у способі викладання?
- О, так. Перш за все ментальність була інша. Моїми професорами богослов’я у Римі були німці, швейцарці, які насправді були на дуже високому інтелектуальному рівні. Але для мене деякі теми були дуже шокуючі. Сьогодні, маючи 60 років, я б це по-іншому сприймав, а може і тоді мав би інше розуміння, коли б і там студіював філософію – не знаю. Це було вже дуже розвинуте богослов’я, яке творилося після ІІ Ватиканського Собору. Я жартую, що був вихований на богослов’ї Бультмана та Ебелінга. Професори завжди робили порівняння до протестантського богослов’я і казали: «Ну, думай, думай!»
- Можна сказати, що Ви мали першу екуменічну зустріч з протестантським богослов’ям. А як виглядала справа східних богословських наук?
- Нічого не було. Ми мали лише східне канонічне право, яке викладав професор з Лівану та літургіку в бенедиктинця о. Ракеза. А на Східному Інституті я не мав ніяких викладів.
- Однак, Ви змогли там ознайомитися також з іншими Східними Католицькими Церквами.
- Очевидно. Ми вчилися із студентами з різних держав і Церков, між іншими – з Маронітами, Халдеями. У Римі відбувалися також «екуменічні тижні», в які ми включалися, самі ходили відправляти нашу Літургію і брали участь у відправах інших Церков.
- Але також у василіанському монастирі на Авентино Ви мали змогу пізнати непересічних людей.
- Коли я приїхав в 1981 році то о. Атанасій Великий був уже дуже хворий і не працював. У василіанському монастирі в Римі були ще отці Павло Миськів, Ісидор Патрило та Порфирій Підручний. Владика Северіан Якимишин, який походив з Канади, був нашим Ігуменом. Крім цього, новим досвідом для мене була зустріч із василіянами – студентами з Бразилії, яких було найбільше, а також з Канади і США. З василіян із соціалістичних держав у Римі був лише Юрій Малік з Югославії, о. Григорій Планчак і я. Подібно в колегії св. Йосафата також був конгломерат студентів із різних держав. Ментальність студентів із Бразилії є іншою, ніж наша і нам треба було пізнавати один одного. Їхня Літургія була трошки інша, вони були більш вільні. Може трошки були також під впливом «богослов’я визволення».
- А чи відчувалась різниця між монастирським життям у Римі та тим, яке Ви знали з Варшави?
- Так, це також було для мене щось нове. В першу чергу я був вихований на церковнослов’янських богослужіннях, а там вже все було по-українськи та ще Григоріанський календар. Якщо йдеться про літургійне життя, то ми мали велике щастя, що нашим префектом був сьогоднішній Владика Лаврентій Гуцуляк. Він робив докторат з літургіки і дуже добре її знав, а при тому це дуже розсудлива людина. Він запровадив Вечірню і Утреню з усіма нашими обрядами, з кадженням, мантіями і я від нього навчився багато речей. У Варшаві ми служили Вечірню, але ніколи не співали ні Часів, ані Утрені. У Римі я вивчив, як служити Утреню, Літургію Ранішеосвячених Дарів, чого в нас у Польщі не було. А потім я став навіть протопсальтом. Те все мені дуже придалось, коли я став Протоігуменом у Варшаві. І так, завдяки отцю Лаврентієві, я пізнавав наші обряди, а наступний етап мого пізнавання був уже в Україні.
- А під час вашого віцеректорства Ви з цього надбання користали?
- Очевидно, але в Колегії Св. Йосафата, де я був віцеректором, це виглядало трошки інакше. Перш за все, я мусів вивчити єпархіальні наспіви, які відрізнялися від василіанських. Такі самі є тільки мелодії литійних стихир, мабуть тому, що Литію співається рідко і василіяни в монастирях не спростили співу. А в інших співах були відмінності, тому що василіяни щодня служили Церковне Правило, спрощували ті співи. Тим часом ректор Колегії, теперішній Владика Софрон Мудрий, казав мені вчити співу студентів, бо ми співали Літургію на Ватиканському Радіо та служили Вечірні і Утрені у колегіальній каплиці. А семінаристи мені сказали: «Ми василіанських мелодій співати не будемо!» – ніби рація, бо до чого це їм потрібно? І я мусів сам вивчити їхні наспіви, щоб пізніше їх вчити. Велике щастя, що я трошки грав на піаніно і так вчився.
- Таким чином у Римі Ви два рази вчилися церковного співу?
- Але перші підстави церковного співу дав мені о. Йосафат Романик на новіціяті, він вчив нас співати Вечірню і гласів. Я не пішов до Риму починаючи з нуля, тільки, що там було все по-українські і з повними обрядами.
- У Римі Ви познайомилися також з людьми, які згодом зайняли високі церковні уряди?
- Так, у нас відбувалися різні прийоми і там я нав’язав мої перші зв’язки з людьми, які тепер стали єпископами, наприклад, з архієпископом Лєшком Славоєм Ґлудзьом, Христофором Ніткевичем – теперішнім єпископом Сандомєрським, архієпископом кардиналом Станіславом Дзівішем, архієпископом Мєчиславом Мокшицьким, папським церемонєром Марінім. Перш за все я пізнав і познайомився з Архієпископом Мирославом Марусином. У Римі я познайомився з багатьма різними людьми.
- А як Ви, Владико, згадуєте місто Рим?
- Я завжди кажу, що Рим знаю краще, як Варшаву. А це тому, що як студент ходив по Риму пішки. Юрій Малік завжди мене кликав: «Ходи, підемо на прохід!». І ми ходили, наприклад, з Авентино на Еур і назад. І так мені це залишилось по сьогоднішній день. Коли я приїжджаю до Риму то рідко їжджу автобусом – ходжу пішки. Так я пізнавав архітектуру Риму, всі мозаїки, музеї. Але найбільше мені, однак, запам’ятались катакомби.
Архітектурою Риму я цікавився, бувши ще хлопцем, оглядав фотографії, але це мені здавалось недосяжним, бо хто думав, що колись поїду до Риму. Потім я став там у Колізеї і подумав собі: «Ось Колізей!». А про християнську культуру, особливо про візантійські мозаїки, вперше нам оповідав проф. о. Марко Старовєйський, викладач у Варшавській Духовній Семінарії. Він викладав нам патрологію і показував слайди з Риму. І пам’ятаю, що між іншим він оповідав нам про базиліку свв. Косми і Дем’яна, у якій є чудові мозаїки. Пізніше я часто заходив туди, щоб їх подивляти. У Римі перестав дивуватися італійцям, бо коли для нас щось з ХІІ століття – це старовина, то на італійців це не робить враження.
Це було в Римі, але ми також їздили з отцем Лаврентієм Гуцуляком на «Емаус» на Сицилію. Там ми мали знайомого священика, який нас пригощав і ми з’їздили цілу Сицилію. З тої поїздки я до кінця життя буду пам'ятати собор Монреал у Палермо, де знаходиться величава мозаїка Пантократора.
Крім того хочу сказати, що я полюбив Італійців – це дуже цікавий народ.
- Чи там, у Римі та взагалі в Італії зродилось ваше захоплення християнським живописом?
- Я б так не сказав. Взагалі, мої художні зацікавлення виявилися у середній школі. Тоді, через мого приятеля, який потім виїхав до Норвегії і там є викладачем музики, я став меломаном. Це почалося від концерту B-moll Чайковського. І він мене полонив, потім я сам почав слухати і побачив, що то щось гарне, щось моє. Я тоді був уже настільки ознайомлений з класичною музикою, що мені вистачало почути декілька тактів симфонії і я уже міг сказати, який це музичний твір. Тоді ще годі було роздобути платівки, і я багато привозив з України. У Львові я купив всі опери Вагнера. Пізніше мене зацікавив «bel canto», оперний спів, а особливо неокласицизм і романтизм. І разом з тим я зацікавився і живописом. Мене почала цікавити сама ікона. Годі було її дістати, але вже можна було оглядати виставки ікон. Я настільки насолоджувався іконами, що мене почали вже вражати всілякі кічі, якісь малюночки, – це ставало для мене чимось дивним. Ікон не було по наших церквах. У Перемишлі була єдина ікона св. Миколая у костелі Кармелітів. Ікони були в музеях. Я ходив до музею у Перемишлі, який знаходився в палаті наших єпископів, де було багато ікон. І також багато ікон було в Сяноці. Вже тоді ікона почала мені подобатися, хоча я її ще добре не розумів. Коли я став студентом богослов’я, тоді ікона мене повністю захопила. І це також було в Римі, завдяки о. Лаврентію Гуцуляку, який був закоханий в ікони. Завжди, коли я їздив до Польщі, купував йому альбоми з іконами, яким він був дуже радий. Саме отець Лаврентій пояснював мені символіку ікони, відповідав на різні мої запитання з іконографії. Це не означає, що я вже став іконознавцем, але тоді я вже почав насправді любити ікону. Потім, вже на Україні, я мав більше до діла з іконами, особливо у Львівських музеях, до яких Олег Сидор мене запрошував, і я мав змогу пізнати красу та багатство ікон. І завжди мене боліло, коли нищили ікони, викидали, палили.
- Чи у Вас, Владико, є якась ікона, яка особливо близька Вашому серцю?
- Я, ще будучи в Римі, залюбився в іконі Володимирської Богоматері. Споглядаючи цю ікону я справді зрозумів, що мають на увазі, коли кажуть, що ікони не малюється, а пишеться, і не кожен буде писати ікони – до того треба мати Божий дар. Я вірю, що іконописці молилися, постили і випрошували дару Святого Духа. Тоді вони отримували цей дар писати ікону. Багато хто пишуть ікони, але зразу можна помітити, що з тієї ікони не сяє надприродне тепло. Ікона може бути обдерта, знищена, але з неї сяє тепло. А від такої, лише «мальованої» цього тепла не відчувається. Володимирська ікона Божої Матері залишилася у мене, як молитовна ікона, хоча мені близька також Почаївська ікона Божої Матері. Я завжди старався бути близько цієї першої ікони. Навіть у парафії Бані Мазурські, де пізніше працював як священик, я до церкви зробив копію Володимирської Матері Божої.
- Ви, як меломан знайшли себе в Італії, «батьківщині опери». Важко собі уявити, що музика зникла з Вашого життя.
- Очевидно, що ні! Моя любов до опери не зникла. У Римі було з ким поговорити про музику, бо там жила п. Таня Шуфлин, з якою ми разом працювали на Ватиканському радіо та мали спільні музично-оперні теми. І, щиро кажучи, тепер мені часом бракує дискусії, розмови на такі теми, не суто богословські, суто церковні. Я вважаю, що священик повинен також цікавитися культурою у ширшому розумінні, цікавитись, читати і знати, і то про різні теми. Я сам від дитинства багато читав і по сьогодні люблю читати. Часом мене навіть питають: «Владико, а звідки Ви це знаєте?», я кажу: «Звідки? З книжок!». І саме, в Римі можна було поговорити на різні теми, не лише богословські, але і про культуру, а вже про музику – то особливо з п. Танею.
Музика, особливо епоха неокласицизму, романтизм та неоромантизм – це ще одна моя любов. Скільки в мене цих любовей! Видно у мене широке серце (усміхається). Музика – це щось, що дає мені наснагу до життя. Так само, як у природі, живописі, так і в музиці я відчуваю присутність та велич Бога. Це Він дав людині ці таланти. Даючи їх, дав майже кожному самого Себе. Даючи ці дари людині, своєму сотворінню, дав їй частинку Себе, щоб через людей до людей передати частину Божественної гармонії, Божого ладу. Вміння відкривати дари природи, здатність писати ікони, малювати картини, писати музику, виконувати її інструментально, чи вокально на найвищому рівні – це велике Боже діло, знаряддям якого являється немічна людина. У мене чимала збірка музичних творів, опер, бельканто та інших. Однак моя велика мрія – побачити, послухати опери "Борис Годунов" Мусоргського у виконанні "Большого театру" із Москви, або Маріїнського із Санкт Петербурга.
- А чи там повставала якась наша християнська творчість?
- Ми там, перш за все, були для того, щоб вчитися і не дуже мали змогу брати участь в культурних подіях. З іншого боку, за моїх часів не багато в Римі було українського мистецтва. Ще Україна не була вільна, не було безпосередніх контактів. Я пам’ятаю, коли приїхав наш варшавський дитячий хор, ведений п. Ярославом Полянським, то всі були захоплені, а вони справді мали дуже високий рівень. Це добре знаю, бо я їх возив. Пам’ятаю, вони прилетіли літаком до Мілану, а ми автобусом везли їх до Риму. Потім вони виступали також на Ватиканському Радіо і мали дуже великий успіх. Це були початки, коли показувалось, що є хтось інший, є інша творчість, бо вони співали твори визначних композиторів, між іншими Бортнянського. Хоча і наш хор студентів-василіян завдяки отцю Лаврентієві також був на досить високому рівні і нас всюди просили: на Ватиканське Радіо, до собору св. Софії. Ми старалися і навіть підспівували на чотири голоси. Очевидно це було щось близьке для мене і я радо співав у хорі.
- Свої студії у Римі Ви закінчили дослідженням про св. Йосафата Кунцевича?
- Ліценціат я написав про розвиток духовної дороги св. Йосафата. І тут я вперше почав дивитись на св. Йосафата інакше, як його часом малювали, тобто, з червоним поясом і піюскою на голові. Пишучи цю працю, я читав акти беатифікаційного процесу і твори Святого, хоча він багато не написав. Але я почав студіювати епоху, в якій він жив і, між іншим, публікації проф. Софії Сеник, яка про це писала. Дехто дивився косим оком, наче б то я зі св. Йосафата роблю православного, але я з нього не робив православного. Він був дитиною свого часу. Це був наш Русин: з усіма поклонами, іконами, хрещеннями. Він не став уніатом в одну мить, а мусив до того дійти, а це сталось в такому, а не іншому середовищі і духовності – східній духовності. Те, що він мав контакти з єзуїтами, зовсім не означає, що він перейшов на римо-католицький обряд.
Тут я хочу сказати про ще одну цікаву річ. Саме, завдяки творам Томаса Мертона я пізнав духовність Св. Івана від Хреста, а також кармелітську духовність. Чому завдяки Мертону? Тому, що він у своїх творах часто покликувався на цього Святого. Мене це зацікавило: хто це такий, той Іван від Хреста? Я почав читати його твори та поряд із ним твори інших великих Кармелітів. Таким чином, я пізнав кармелітську духовність. Через Св. Йосафата я пізнав та залюбився у східній духовності, але спочатку мені треба було її пізнати та зрозуміти. Для людини із західною ментальністю, вихованої на західному богослов'ї це не приходило легко. Треба було починати майже із нуля. На щастя, я був у Римі, а в Східному Інституті є необмежений доступ до книжок. Саме у Східному Інституті я пізнав наукові роботи кардинала Томаса Шпідліка про східну духовність та проф. Роберта Тафта про східну літургіку. Таким чином, я мав змогу пізнати дві системи християнської духовності – східну та західну, які не заперечують одна одну, як може дехто думає, але, навпаки, взаємно себе збагачують. Це дуже чітко видно на прикладі Пасхального богослов'я обох Церков. Що найважливіше, обидві духовності ведуть до істинної мети – пізнання Бога.
- Але Ви не були студентом професор Софії Сеник?
- Ні, абсолютно, я собі цього не приписую. Я не ходив до неї на заняття, а тільки читав її праці у зв’язку з моєю ліценціятською роботою.
- Як Ви оцінюєте, чи ті студії про св. Йосафата мали на Вас ширший вплив, не лише суто науковий?
- Тоді я вперше побачив, що з нашим обрядом щось є не так, що щось треба змінити і повертатись до джерел, до того, як було колись. Тепер то вже всі визнають, що ми багато взяли з римо-католицького обряду. Тут також мушу згадати отця Лаврентія, бо він дуже об’єктивно дивився на обрядові справи. І я також почав дивитись на них в такий спокійний, об’єктивний спосіб. А коли я став єпископом і пішов працювати в Україну, то тоді вже зустрів і Православну Церкву, і нашу Церкву – наш обряд і їхній обряд.
- Ви, Владико, в Римі перейшли своєрідний метаморфоз. Вийшли з Варшави, де обрядовість виглядала дещо інакше, а повернулись з дуже багатим надбанням.
- Це правда. Треба зрозуміти, що у Варшаві я ще пару років мав біритулізм. В нашій церкві, крім наших богослужінь, правилось також в римо-католицькому обряді і Кардинал Йосиф Глемп дав мені індульт біритуалізму. Я правив у римо-католицькому обряді і перший шлюб я уділював в латинському обряді. Пам’ятаю, як сьогодні, молодята так дуже переживали, а я їм кажу: «Не бійтеся, бо я також хвилююся. Я також перший раз». Ми посміялись і так розрядили ситуацію. Також у латинському обряді я хрестив дитину моєму приятелеві, лікарю ветеринарії в Гувниках. Правив Літургію в кармелітанок у Перемишлі, де я мав знайому сестру, бо давніше лікував їм корови. Це була сестра Тереза, яка завжди за мене молилася. Вона мені казала: «Ja się tak za ojca modlę. Jak już został ojcem to niech przyjdzie nam odprawi Mszę». То я приїхав і в них відправив, вони співали за краткою, а я служив Літургію.
У Римі я справді перейшов метаморфоз. Мені вже у Варшаві не подобалось багато речей, але ми до того вже призвичаїлися. Думали, що так має бути, бо це наше, а іншого – не бачили. А у Римі я побачив: того не має і того не має. Почав задумуватись над тим. Але найбільший метаморфоз я перейшов вже в Україні. Мені навіть казали, що Владика Василій став православним, але це неправда – я ніколи не став православним. Я не став православним, тільки східним, в міру своїх можливостей, бо ми виховані в західному світі і ніколи вповні не станемо східними.
- Є у східних людей щось, чого не можливо ніяк надбати людям зі Заходу?
- Так, можна читати багато книжок, мати знання про те, як має бути, але тут мусить бути щось більше. Це я найкраще побачив, працюючи на Східній Україні, де я трохи більше зрозумів тих людей і не гіршить мене їхня поведінка. Вони інакше приймають і переживають віру, бо такий їхній менталітет. В ніякому випадку це не означає, що східняки є злі – це неправда. Дав би Бог, щоб всі були такі побожні, як вони.
[Дивись фотогалерею]
[Буде продовження]
{becssg}2009/260{/becssg}
- Перегляди: 6320